L’acronyme est connu : Insee. Spontanément, on se dit “Institut national de la statistique” et on est parfois un peu perdu avec les deux E, pour études économiques. Qui êtes-vous ?
Le S, c’est pour notre première tâche : produire de la statistique. Pour les deux tiers, cette dernière est aujourd’hui régie par des règlements européens, sous l’égide d’Eurostat. Évidemment, les statistiques sont produites en toute indépendance du pouvoir politique. C’est important de rappeler cette indépendance. Il existe même une autorité administrative indépendante. Son nom ? L’autorité de la statistique publique. Elle veille à ce que l’on travaille en suivant les recommandations européennes. Nos statistiques les plus connues : les comptes nationaux, l’indice des prix, le chômage... Mais l’Insee fait aussi des statistiques sur le bien-être subjectif, le ressenti des gens.
Après, ce qui différencie généralement l’Insee des autres instituts statistiques européens, c’est d’avoir conservé une capacité d’étude. Le EE, ce sont les études économiques. D’où une spécificité de l’Insee : nos cadres sont à la fois économistes et statisticiens. C’est dans notre ADN de ne pas donner de chiffres sans les contextualiser. Nous continuons donc à faire des notes de conjoncture et on a même légèrement accéléré le rythme depuis le Covid-19, avec cinq à six études par an. Les études, ce peut être l’évaluation de politiques publiques, l’analyse du comportement des transfrontaliers sur les achats d’essence quand il y a eu des écarts de prix importants entre la France et l’Allemagne...
Sur cette partie-là, quelle est votre autonomie ? Qui peut vous saisir ?
En réalité, l’Insee peut être saisi un peu par tout le monde. Il existe un Conseil national de l’information statistique (Cnis) qui réunit les producteurs et les utilisateurs de statistiques. Son président vient de changer, Patrice Duran étant remplacé par Bertrand du Marais, un conseiller d’État. Le Cnis nous aide en partie à formuler, à hiérarchiser les demandes que l’Insee peut avoir en matière de production statistique et, le cas échéant, en termes d’études. Le gouvernement aussi peut faire des demandes spécifiques, mais ce n’est pas fréquent.
Sur le fond, on essaie de choisir des études que nous jugeons intéressantes. C’est-à-dire où on a l’impression que les méthodes quantitatives permettent de faire parler les données. Parfois, on cherche aussi à répondre au mieux à des biais cognitifs. Par exemple, j’ai beaucoup tenu à ce qu’on fasse de la microsimulation sur les données des ménages pour voir quelle était la proportion de ceux qui contribuaient et qui bénéficiaient du système de prélèvement/transfert de service public. La plupart des gens croient qu’ils payent pour les autres. Et en fait, une fois le travail fait sérieusement, on se rend compte que plus de la moitié des gens sont plutôt bénéficiaires du système.
Cela nous amène à des sujets de crédibilité...
En France, dès qu’on est expert officiel public, on est souvent atteint d’une double défiance ! Je pense que les autres, nos collègues étrangers, vivent la même chose. Il y a un peu de défiance vis-à-vis de l’expertise. Et plus encore quand elle est faite de gens assimilables à l’autorité gouvernementale...
Pour autant, je trouve que l’Insee jouit encore d’une bonne cote dans notre monde. Sur beaucoup de sujets, il nous faut faire de la pédagogie et défendre la qualité de ce que l’Insee fait dans le marché de l’information tel qu’il est devenu. Il y a un sujet de labellisation. L’autre jour, lors d’un reportage sur l’aide alimentaire, j’ai entendu le chiffre de 8 millions de bénéficiaires. L’Insee a mis beaucoup de moyens sur ce sujet difficile à appréhender et est arrivé à 3,5 millions de personnes. Il faut apprendre à distinguer des résultats provenant de grosses études d’un sondage fait sur un petit échantillon.
Il y a un travail d’éducation sur la qualité des sources d’information. Si vous êtes intéressé par le thème de l’immigration, mieux vaut sûrement prendre des chiffres sur insee.fr que sur certains sites de plus ou moins bonne foi. Nous essayons de travailler avec l’Éducation nationale sur ces sujets, et aussi avec la Banque de France en charge de la stratégie nationale d’éducation financière. Les collégiens devraient savoir ce que c’est que l’inflation, ce que c’est qu’un chômeur...
Justement, vous êtes directeur général depuis 2012. Et très présent sur les réseaux sociaux, notamment sur Linkedin. C’est pour répondre au besoin de pédagogie ?
Il y a une dizaine d’années, nous avons défini un plan stratégique intitulé Horizon 2025. Le premier axe stratégique, c’était aller au-devant de tous les publics. Nous sommes toujours très bien relayés par les médias traditionnels. Mais l’audience vieillit et de plus en plus de gens, les jeunes mais pas seulement, s’informent autrement.
Il faut essayer de leur faire des produits susceptibles de les toucher. D’où la présence sur les réseaux sociaux : Twitter, LinkedIn, Instagram désormais... L’Insee travaille également avec Datagora par exemple pour animer la statistique, la rendre plus facile à appréhender. Par souci d’efficacité, il y a aussi un sujet d’incarnation. Vous évoquez mon cas, mais le projet est collectif. C’est dans les missions des cadres de l’Insee d’aller régulièrement dans les médias incarner nos données.
Cette autonomie à parler a été aidée par des ministres. Et notamment par Bruno Le Maire. Tout cela est devenu quelque chose qui est normal, ce qui ne va pas de soi pour une administration centrale. L’Insee a une communication propre, totalement indépendante, autonome et qui n’est pas l’objet d’un contrôle, ni a priori, ni a posteriori.
Parlons statistiques maintenant. Il paraît important, quand on utilise des statistiques et études à longueur de journée, notamment comme le fait le secteur financier, de comprendre comment elles sont faites. En pratique, comment travaillez-vous ? Quelles sont les différentes approches utilisées pour établir la statistique ?
Historiquement, il y a deux piliers de données de base mais un troisième s’est ajouté récemment. Premier pilier historique : les données administratives. Ça tombe bien, le pays n’est pas exactement sous administré ! Les données administratives, ça veut dire données fiscales, la DSN (la déclaration sociale nominative) très utile pour suivre le marché du travail. Mais aussi les données remontées par les services statistiques des ministères, comme par exemple les immatriculations d’automobiles.
Seconde source historique : les enquêtes qui nous sont propres. L’indice des prix est aujourd’hui établi à partir du travail des enquêteurs et enquêtrices de l’Insee qui vont dans les magasins relever les prix. L’une des autres statistiques phares, c’est le taux de chômage. Certes, il existe la statistique administrative des demandeurs d’emploi. Mais le taux de chômage, c’est un résultat d’enquête auprès de 100 000 personnes tous les trimestres. Ils répondent par papier, par téléphone ou par internet puisque maintenant, nous utilisons ces trois canaux. Et là, l’Insee applique le protocole de l’enquête emploi, harmonisé au niveau international avec les concepts du Bureau international du travail.
Difficile de dire, entre ces deux approches, la plus importante, mais elles sont assurément les deux approches principales. La troisième approche, plus récente, consiste à faire des statistiques à partir des données privées. L’exemple le plus typique, ce sont les données de caisse de la grande distribution pour faire une partie de l’indice des prix.
Pourquoi une partie seulement ?
Parce que cela ne marche pas par exemple sur les produits frais mais sur les produits manufacturés en alimentaire, les produits d’hygiène... Il y a des codes barre sur tous les produits. À l’Insee, nous avons le catalogue des codes-barres ! Comme l’Insee reçoit tous les jours les transactions faites dans les différents points de la grande distribution, en valeur et en nombre, on sait exactement combien d’exemplaires de tel ou tel produit ont été vendus dans tous les hypermarchés, supermarchés de l’Hexagone. Évidemment, cette donnée est aussi utile pour suivre les prix. C’est quand même plus pratique que d’aller faire les relevés sur des centaines de points de vente. En pratique, ce pilier est assez nouveau parce qu’il fallait un cadre juridique.
Ce troisième pilier nous donne d’innombrables développements possibles. Nous avons notamment les données de transactions de cartes bleues. C’est ce qui nous a permis d’être les premiers au monde à chiffrer la baisse de consommation dans la période de confinement, lors de l’épidémie de Covid. On avait la donnée, on a de suite décidé de la travailler, de la traiter et on avait très vite mesuré l’ampleur du choc : 30 à 35 % de recul en l’occurrence.
Cela nous amène aux demandes de l’économie à votre égard. Quelles sont-elles ?
La demande de statistiques est beaucoup d’origine économique, soit directement par les acteurs économiques, soit intercédée par les banques centrales qui se font le porte-parole de ce dont les marchés ont besoin pour fonctionner, soit des acteurs du secteur financier qui sont vos lecteurs.
Durant toute la période récente, la priorité a été d’améliorer la timeline, la rapidité de publication des statistiques.
Ça avait débuté bien avant, mais je vois les progrès depuis mon arrivée il y a douze ans. Concernant l’indice des prix, vous avez maintenant l’indication flash avant la fin du mois. Le taux de chômage, c’est de six à sept semaines après la fin du trimestre. La première estimation des comptes nationaux trimestriels est publiée seulement trente jours après la fin des comptes. Les comptes annuels, et tous les éléments de finances publiques dont on parle tant, sont diffusés trois mois après la fin de l’année. Certes, mon homologue chinois arrive étonnamment à publier les comptes trimestriels le dernier jour du trimestre. Mais ici, je pense qu’on est presque au bout du chemin. D’autant que la publication est à flux continu. Avant, au mois d’août, il n’y avait pas grand-chose...
Outre cette volonté de disposer de l’information plus rapidement, quelles sont les nouvelles demandes de l’économie ?
On nous demande beaucoup de choses au-delà de la moyenne. Dans notre jargon, il est question de distribution. Le haut de la fourchette, le bas de la fourchette. Déciles, percentiles... La demande se porte aussi sur ce qui se passe au niveau des territoires.
Une statistique, c’est une photo. Un message est aussi adressé à l’Insee : « Ne faites pas seulement la photo, faites aussi un peu le film. » De mon côté, j’attache une grande importance au sujet de la comparabilité. Certes, au niveau européen, il existe des règlements communs, mais sans aucun doute, on pourrait faire mieux en matière de comparabilité.
Ces derniers temps, on a constaté des différences majeures entre l’IPC, l’indice de prix à la consommation à la sauce française, et l’IPCH, l’indice des prix à la consommation harmonisé à la sauce européenne. Quelles sont les différences de recettes de cuisine ?
Dans les deux cas, on parle bien de l’évolution du prix d’un panier de biens et services pour le consommateur. Dans les deux cas, on corrige de la qualité. C’est-à-dire que si vous achetez un smartphone qui a le même prix que le précédent, mais qui est deux fois plus puissant, alors, dans l’indice, son prix a été divisé par deux. On travaille à qualité égale. Aussi, si vous achetez un paquet de gâteau au même prix qu’auparavant, mais que son poids a baissé, la méthodologie considère qu’il y a inflation !
La différence la plus importante est en matière de santé. L’IPC regarde la consommation de santé dans son ensemble, l’IPCH regarde ce qui reste à la charge des ménages. Prenons l’exemple des franchises médicales. Vous dites : il y aura un euro de plus sur chaque boîte de médicament, sans changement du prix. Comme le prix de la boîte du médicament est toujours le même, cela ne va pas impacter notre indice national. Mais ça va augmenter le niveau de l’IPCH, parce que le reste à charge est plus élevé. À l’inverse, si on rembourse quelque chose de nouveau, ça se voit dans l’autre sens.
Quand il y a des mesures de déremboursement, l’IPCH augmente plus vite que l’IPC (voir graphique). Autre effet mathématique de ces différences méthodologiques : le poids des produits de santé est plus élevé dans l’IPC que dans l’IPCH. Conséquence : quand les prix de l’alimentation, de l’énergie augmentent vite, il existe un effet d’inertie, car ces produits pèsent moins dans l’IPC.
Vous évoquiez précédemment la nécessité d’une plus grande comparabilité des statistiques en Europe. Vous le savez, à l’heure de l’Europe, des directives, des règlements, le monde de la banque et de la finance souhaite éviter la surtransposition. Pourquoi garder l’indice des prix à la consommation franco-français ?
Ce n’est pas une question à laquelle je suis légitime pour répondre. L’indice des prix est une construction sociale sur laquelle se fondent tout un tas de négociations et de dispositions législatives... Prenons un exemple pour rebondir sur nos échanges précédents : soit une mesure d’augmentation du ticket modérateur. Si cela impacte les prix, toutes les allocations vont être compensées. On redonne d’une main ce qu’on a essayé de gagner de l’autre en termes de finances publiques. Du coup, je vois bien la logique sur la construction de l’IPC tel qu’il est actuellement. C’est pour moi une question politique au sens noble.
Restons donc sur un débat technique, au sujet de l’immobilier. N’est-il pas sous-représenté, comparé à ce qu’il pèse dans le budget des ménages ? Faut-il se limiter à la seule prise en compte des loyers ?
À un moment donné, les Britanniques avaient le coût du logement et même le taux d’intérêt dans leur indice. Bref, quand les taux baissaient, ils affichaient une baisse des prix... On pourrait socialement dire que l’indice tient compte à la fois de la consommation et de l’investissement logement. Ce n’est pas ce qui a été décidé. Cela dit, les mots ont un sens : on parle d’un indice des prix à la consommation. Or, l’investissement logement n’est pas de la consommation.
Il y a une logique à ce qu’on mette dans l’indice des prix à la consommation les loyers effectifs payés par les locataires. On peut s’interroger sur la prise en compte des loyers fictifs que les propriétaires se payent eux-mêmes si on veut. D’autant qu’ils sont évalués pour déterminer la consommation des ménages. À vrai dire, cette affaire a fait beaucoup jaser, mais ça ne changerait pas réellement l’évolution de l’inflation sur longue période.
La période actuelle est marquée par beaucoup de volatilité. Cela vous impacte-il ?
La volatilité, nous essayons déjà de la mettre en évidence afin que tout le monde en soit bien conscient. Le sujet sur la volatilité de l’inflation, et des prix de l’énergie par exemple, est assez bien connu. Il n’est pas certain que tous les acteurs aient bien intégré un autre changement important relevé par nos statistiques. Quand on regarde les prix dans les différents secteurs, c’est beaucoup moins corrélé qu’avant. Prenez l’indice de climat des affaires mensuel et regardez le graphique des sous-secteurs de l’industrie. Avant, vous aviez un beau tunnel avec des courbes très proches les unes des autres. Désormais, ça part dans tous les sens. Les histoires deviennent différentes pour chacun de ces sous-secteurs. Ces divergences se retrouvent au niveau des prix. En raison des divergences entre les produits, l’indice des prix global n’est pas suffisant. Car le ressenti d’inflation n’est pas le même selon que vous êtes modeste, que vous vivez à la campagne... C’est très important de le voir.
Après, dernier point, en matière de conjoncture, la situation vous apprend à être modeste. Nous faisons des prévisions à 3-6 mois. Aujourd’hui, les entreprises ont un peu de visibilité. L’horizon de prévision ne s’est pas allongé ! Voir à plus de six mois, c’est très très difficile !
Où en êtes-vous dans vos prévisions ?
La désinflation nous semble acquise. Actuellement, nous sommes sur des prévisions d’inflation à 1,2 %/ 1,3 % pour l’IPC français. Pour l’IPCH, le chiffre sera légèrement supérieur de 0,2 ou 0,3 point de base. Si l’on rentre dans le détail, on savait que ça finirait par s’assagir dans les produits alimentaires et dans l’énergie. Par ailleurs, il n’y a pas eu d’effet de deuxième tour important de salaires et de prix des services.
En matière d’activité, objectivement, on est dans des rythmes qui sont au mieux du 1 % annuel. Peu ou prou, c’est du 0,2 % trimestriel. Sur 2024, il y a eu une petite impulsion des Jeux Olympiques au troisième trimestre. Cela a porté le chiffre à 0,4 %. Revers de la médaille : on s’attend à un contrecoup au 4e trimestre avec 0 de croissance. Bref, 0,2 % de fond de sauce corrigé de 0,2 % de contrecoup !
Si l’on essaie de comprendre, il faut noter une singularité qui demeure depuis le Covid, avec un taux d’épargne durablement plus élevé qu’auparavant. Cette année, on aura entre 1,5 et 2 % de gain du pouvoir d’achat des ménages. Et pour autant, la consommation progressera de moins de 1 %. Autrement dit, le taux d’épargne aura à nouveau augmenté.
Dans les prévisions du gouvernement, il y a l’idée qu’à un moment donné, ce taux d’épargne se réduit un peu. Conséquence, les gains de pouvoir d’achat se traduisent en surcroît de consommation et la demande repart par ce canal. Sinon, on ne peut pas attendre plus d’investissement des entreprises ou continuer à imaginer que la dépense publique et celle des collectivités locales continuent à grimper jusqu’au ciel ! Donc, le vrai sujet pour la conjoncture, c’est de comprendre le pourquoi ce taux d’épargne élevé. Car son évolution future est la clef de la future trajectoire économique.
Il est courant de dire que l’inflation provoque une baisse de l’épargne, car les ménages maintiennent leur consommation. La réalité n’est pas l’inverse pour celle et ceux qui ont une capacité d’épargne. Bref, l’inflation leur fait peur et ils préfèrent maintenir leur épargne et renoncer à une partie de leur consommation ?
L’explication la plus intuitive est liée à la différence entre l’inflation et la perception de l’inflation, que l’on regarde dans nos enquêtes auprès des ménages. Il y a un très fort retard entre la baisse de l’inflation et sa perception. Dans cette vision, on ne compare pas les prix aux prix il y a douze mois précisément. On parle cognitivement : les ménages regardent les prix comparés à ce qu’ils étaient avant Covid. Et ils se disent : c’est nettement plus cher.
L’environnement politique génère peut-être aussi un peu d’attentisme...
Dans le climat de confiance des ménages, on note que le solde sur l’envie de faire des grosses dépenses tarde à remonter. S’ajoute à ce climat général l’ombre portée de l’inflation passée et peut-être aussi des comportements de sobriété pour ceux qui en ont les moyens. Des ménages qui peuvent réduire leur consommation dans certains biens, pour des préoccupations environnementales. Par exemple, il y a clairement un attentisme dans le remplacement des véhicules...
Pour parler climat, vous avez lancé des comptes nationaux augmentés.
Chaque année, nous produirons des comptes par catégories de ménages : revenus, consommation et épargne par catégorie de ménages. C’est notre sujet de tout à l’heure : aller au-delà de la moyenne et traiter des distributions de revenus. Deuxième type d’analyse les flux physiques d’émissions de carbone et d’empreinte carbone de tous les utilisateurs, mis en regard des données de comptabilité nationale. C’est l’occasion de savoir la part de la consommation et de l’investissement dans l’empreinte carbone de la France, la part de tel secteur... Cet indicateur est une réponse aux demandes d’utilisateurs se préoccupant de la soutenabilité environnementale. D’après nos chiffres, la tendance est assurément à la baisse (voir graphique).
On en a profité pour publier un deuxième type de travaux, plus expérimentaux, plus études économiques. Il y a quinze ans, la Commission Stiglitz-Sen-Fitoussi a dit de ne pas essayer de remplacer le produit intérieur brut (PIB), mais d’essayer d’ajouter des choses sur la transition environnementale, sur les inégalités, sur le travail domestique des ménages... Par ailleurs, on considère que l’on a des prix du carbone – prix social du carbone et valeur du carbone donnée par le rapport Quinet –, donc on a réfléchi à savoir comment le mettre dans des indicateurs synthétiques. Objectif : avoir une richesse nationale ajustée.
Le débat n’est pas facile. Le PIB est assis sur les transactions observables. Sa logique, la somme des valeurs ajoutées, repose sur une vision comptable très forte. Il est compliqué de bâtir un indicateur avec la même légitimité, la même robustesse et la même fiabilité, en tenant compte des externalités comme le carbone. Pour autant, il nous est apparu utile de mettre sur la table l’état de nos réflexions, avec le PIN, le produit intérieur net ajusté, le PINA, en version ajusté ou le PINA étendu pour alimenter le débat afin que chacun s’en saisisse. Cela montre aussi que l’Insee est un peu manœuvrant, et sait ne pas avoir ses pieds dans les mêmes sabots !
Quelles leçons en tirez-vous ?
Tout à l’heure, nous avons différencié inflation et perception de l’inflation. En matière de climat, il faut distinguer émissions et empreinte. Nos émissions baissent plus que nos empreintes (voir graphique). La raison ? Il y a beaucoup d’émissions importées de pays moins décarbonés que nous. Mais, note positive, quand on fait tourner le modèle, on se rend compte que ce qu’on importe est certes plus carboné que ce qu’on produit en France, mais que le contenu carbone des deux côtés baisse quand même de façon assez homothétique !
