Vous avez été nommée à la présidence du CCSF il y a six mois. Quel a été votre parcours et qu’est-ce qui vous a menée, un jour, à vous dire « et pourquoi pas le CCSF... » ?
La régulation des services financiers constitue le fil directeur de ma carrière. À la direction générale du Trésor, j’ai élaboré plusieurs textes réglementant les relations entre les établissements financiers et leurs clients. Notamment la réforme du crédit à la consommation ou loi Lagarde. À la Cour des comptes, ensuite, j’ai piloté la rédaction de plusieurs rapports. Sur l’inclusion bancaire, sur la prévention du surendettement, mais aussi sur les comptes bancaires et les contrats d’assurance vie en déshérence. Cela a donné lieu à la proposition de loi Eckert. Par ailleurs, je connaissais bien le CCSF, puisque j’ai assisté à nombre de ses réunions en tant que représentante de la Direction générale du Trésor.
Les sujets financiers m’ont toujours passionnée, et notamment la partie « protection de la clientèle ». Pour le reste, la désignation pour cette fonction se fait de manière très classique, avec dépôt de candidatures et auditions. Dans le cadre de ma candidature, j’ai mis en avant à la fois une légitimité technique par ma connaissance des dossiers et une dimension stratégique pour exercer une présidence active du Comité, puisqu’à la fois mes fonctions à la Direction générale du Trésor, à la Cour des comptes et mon expérience à la Commission européenne m’ont préparée à faire émerger des consensus.
Vous avez été nommée par le ministre de l’Économie et des Finances. Et nous sommes aujourd’hui ici dans les locaux de la Banque de France. De qui dépendez-vous ?
Très clairement, du ministre de l’Économie et des Finances. Le Comité est d’ailleurs fréquemment sollicité par le ministre. Mais pour mener à bien nos missions, la Banque de France met à disposition de son président et du Secrétariat général les agents et les moyens nécessaires à son fonctionnement, selon des modalités déterminées dans une convention. Au-delà de cet aspect pratique, je pense que la Banque de France contribue à éclairer les travaux du Comité sur de nombreux sujets tels que le surendettement, l’éducation financière et les moyens de paiement.
Parlons maintenant du CCSF. Quesaco ?
Le CCSF est une instance de concertation indépendante réunissant tous les acteurs du secteur financier : établissements financiers, représentants des distributeurs, associations de consommateurs, organisations patronales, syndicales, mais aussi des parlementaires et des personnalités qualifiées. Quasiment toute la société civile est représentée, avec 62 membres, titulaires ou suppléants, et une représentation paritaire entre membres professionnels et non professionnels.
La pluralité de ses membres et leur capacité de dialogue font vraiment la force du CCSF. Tout comme le rythme de travail, avec près de 40 réunions par an. Notre but est de trouver des solutions consensuelles sur tous les sujets importants pour la clientèle. Avec un travail ancré dans la réalité du terrain, en analysant en profondeur les difficultés auxquelles sont confrontés les Français dans le domaine des services financiers. Techniquement, le CCSF se prononce sous forme d’avis, qui formalisent des accords de place, ou sous forme de recommandations lorsqu’il y a une dimension réglementaire...
Vous fabriquez de la soft law !
Exactement, de la « loi douce », comme on dit. Par ailleurs, nous sommes chargés de nommer les médiateurs d’entreprise, c’est-à-dire, concrètement, les médiateurs bancaires. Leur nombre est en réduction dans le cadre d’un mouvement régulier de concentration, qui est une tendance de fond.
L’argent public coûte de plus en plus cher. Il y a le CCSF, le Conseil économique social et environnemental (CESE), la Commission des pratiques commerciales à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolutions (ACPR), la Commission épargnants à l’Autorité des marchés financiers (AMF)... Ça fait beaucoup ?
Ces instances peuvent sembler assez proches, mais ont des missions bien distinctes. La Commission des pratiques commerciales de l’ACPR et la Commission épargnants de l’AMF ont vocation à éclairer deux autorités de supervision. L’une des originalités du CCSF, c’est qu’il est en capacité de produire de la loi douce mise en œuvre par les professionnels. Cette compétence quasi normative du CCSF est tellement importante qu’en théorie, le ministre de l’Économie pourrait demander à l’ACPR de procéder à des contrôles du respect des engagements pris par des associations professionnelles dans le cadre d’avis du CCSF. C’est prévu par l’article L. 612-29-1 du Code monétaire et financier. Nos avis sont aussi pris en compte par l’ACPR dans ses contrôles sur place en les considérant comme des bonnes pratiques.
N’oublions pas non plus l’histoire. Le CCSF a été créé par la loi de sécurité financière du 1er août 2003, dont l’objectif était de redonner confiance aux épargnants dans le secteur financier en instaurant une meilleure régulation et une plus grande transparence. Avant, il y avait des comités qui couvraient séparément les secteurs de la banque et de l’assurance. Le CCSF, lui, est une instance de concertation qui couvre à la fois les secteurs de la banque, de l’assurance et des entreprises d’investissement. Cela nous permet d’avoir une vision complètement décloisonnée, totalement transversale.
Outre le ministre, qui peut saisir le CCSF ?
Le Comité peut s’autosaisir. Il l’a fait à plusieurs reprises, comme sur les assurances affinitaires, et je pense que c’est l’une de ses forces. Ça lui donne une très grande agilité.
Petite parenthèse : je ne crois pas à l’objectivité des journalistes, pas plus d’ailleurs qu’à celle des individus, car nous avons tous notre prisme, lié à notre éducation, notre vécu... Aussi, pour enrichir notre échange, j’ai demandé à des membres du CCSF, de tous bords, de m’alimenter en questions. Commençons par les épargnants. Ils s’inquiètent de la présence en réunion de professionnels non membres du CCSF, mais également du déséquilibre de moyens.
La représentation est paritaire sur le papier, entre les professionnels du secteur financier et leur clientèle de particuliers et de professionnels, mais leurs moyens ne sont pas forcément comparables. C’est précisément le rôle de la Présidente et du Secrétariat général de contribuer à cet équilibre. Nous le faisons de plusieurs manières.
D’abord, en éclairant les travaux du Comité sur la matière traitée, souvent complexe, et sur les différents enjeux. Nous sollicitons pour cela les autorités de régulation et de supervision, des personnalités qualifiées, mais également des experts. Ce fut le cas par exemple sur les contrats d’assurance obsèques où un cabinet d’actuariat conseil a produit une étude, permettant de disposer de tableaux comparatifs des cotisations selon les différents types de produits et pour différents âges de souscription. Nous sollicitons enfin les médiateurs du secteur financier. Ce sont des capteurs extrêmement précieux des dysfonctionnements structurels sur lesquels nous devons nous pencher en termes de relation entre clients et établissements financiers. Les difficultés pointées par le médiateur de l’assurance ont ainsi été à l’origine de nombreux avis récents.
Ensuite, nous essayons d’assurer un équilibre effectif en organisant les travaux de façon à faire émerger progressivement un consensus. Car même si les représentants des consommateurs et des épargnants n’ont pas les mêmes moyens que les professionnels, l’objectif du CCSF est de travailler à une meilleure protection des consommateurs et de l’épargne.
Dans les problèmes entre consommateurs et industrie, est-ce qu’une partie des malentendus ne sont pas liés au fait que tout le monde ne parle pas le même langage ? Bref, un sujet d’éducation...
L’éducation est un sujet important. En 2015, le CCSF a élaboré une proposition de stratégie nationale en matière d’éducation financière. La France s’est ensuite dotée d’une stratégie nationale en la matière et la Banque de France en est aujourd’hui l’opérateur national. Est-ce que le manque d’éducation contribue à une partie du malentendu ? Peut-être ! Mais cela n’explique pas toutes les difficultés malgré tout.
Le CCSF fête ses 20 ans en 2024. Qu’est-ce qui, dans le bilan de vos prédécesseurs, vous rend la plus fière ?
J’aime bien les chiffres. Depuis 2005, le CCSF a produit 144 publications : 96 avis, 9 recommandations, 39 rapports ou études, sans compter l’Observatoire des tarifs bancaires ! Sous l’impulsion remarquable d’Emmanuel Constant, qui fut son président jusqu’en 2017, puis de Corinne Dromer, grâce à la forte implication de ses membres, le CCSF a su apporter des solutions concrètes sur des sujets complexes.
Difficile de faire le tri. Notre Comité est à l’origine d’un grand nombre d’initiatives qui ont ensuite, pour certaines, prospéré en dehors du CCSF. Il y a eu le sujet de l’assurance emprunteur, avec un bilan positif pour la loi Lemoine. Les assurances affinitaires sont un autre sujet de préoccupation récurrent de notre Comité. Nous avons produit deux avis pour que l’assuré ait vraiment conscience qu’il souscrit un contrat d’assurance. Il doit donc connaître le nom de l’assurance et savoir qu’il a la faculté de la résilier. Autre exemple concret : la déshérence de l’épargne retraite supplémentaire. L’enjeu financier est majeur pour les épargnants puisqu’à l’époque, en 2018 et 2019, le stock de contrats d’épargne retraite supplémentaire non liquidés était chiffré à un montant compris entre 5 et 10 milliards d’euros. Avec une partie non évaluée en déshérence. Notre recommandation a été reprise dans la loi du 26 février 2021. Cela permet désormais d’apporter, via le portail internet « Info Retraite », une information facilement accessible et complète aux actifs et retraités sur les plans d’épargne retraite dont ils bénéficient.
Il y a aussi l’accord de place de 2022 sur l’assurance vie et le plan d’épargne retraite (PER) : producteurs et courtiers en ligne se sont engagés à publier sur leur site internet un tableau récapitulatif des principaux frais attachés à ces produits.
La typologie de vos sujets a-t-elle évolué ?
Entre 2005 et 2019, 60 % des publications avaient trait au domaine bancaire, 31 % à l’assurance et 10 % à l’épargne. Entre 2020 et 2024, la part des publications consacrées à l’assurance et l’épargne s’est accrue. Elles représentent au total 60 % des publications.
J’en profite pour évoquer un sujet dont nous nous sommes autosaisis : la dépendance. Le système actuel ne fonctionne pas. La prise en charge des personnes âgées dépendantes, et notamment le financement du reste à charge, demeure aujourd’hui une question sans solution globale. Le financement de la dépendance ne relève pas de l’univers classique de l’assurance et les ressources affectées par l’État sur la cinquième branche de la sécurité sociale sont largement insuffisantes. Notre Comité a donc recommandé, sur la base de propositions de France Assureurs et de la Fédération nationale de la mutualité française, de mettre en place un dispositif d’assurance obligatoire. Par ailleurs, le CCSF a appelé à la tenue d’états généraux sur le financement de la dépendance, rassemblant l’ensemble des parties prenantes pour passer à l’action.
Ce n’est plus de la soft law, c’est de la suggestion de loi !
Vous avez tout à fait raison. Le CCSF peut également émettre des recommandations à agir, adressées aux pouvoirs publics lorsqu’il y a une dimension réglementaire. Dans notre Comité, il y a un représentant de l’Assemblée Nationale et du Sénat. Ils peuvent donner un écho aux travaux du CCSF. C’est ce qu’avait fait le député Daniel Labaronne, membre de notre Comité, sur la déshérence de l’épargne retraite et la dépendance.
Le CCSF est historiquement marqué par le profil de son président. Emmanuel Constant ne disait pas un mot plus haut que l’autre et Corinne Dromer assumait pleinement un côté militant. Quelle sera la couleur de votre présidence ?
Pour moi, ce qui est vraiment essentiel, c’est de parvenir à un résultat conforme à la mission, à savoir renforcer l’information et la protection des consommateurs. La méthode pour y parvenir se résume en trois principes, inspirés de mon expérience de magistrate de la Cour des comptes. Un, aller au fond d’un sujet sans a priori ni préjugé, afin de bien comprendre les tenants et les aboutissants, les éventuelles difficultés comme les éventuelles bonnes pratiques. Deux, la ténacité. J’ai l’habitude de ne jamais rien lâcher. Et trois, l’écoute, afin de bien comprendre les points de vue de chacun.
En appliquant cette méthode, je compte m’appuyer sur les cinq points forts du CCSF :
– sa transversalité, je pense que c’est vraiment une force du Comité ;
– son agilité, avec la capacité de s’autosaisir ce qui a pour conséquence sa réactivité ;
– la qualité de ces analyses, toujours reconnue ;
– ses membres, avec une forte implication, une diversité de compétences et le fait qu’ils se connaissent bien ;
– pour finir, le dialogue qu’il faut maintenir entre les deux parties prenantes, professionnels et consommateurs.
Parlons de l’actualité et de l’avenir. Quel programme de travail vous a laissé Bruno Le Maire, avant de partir, car j’imagine qu’Antoine Armand n’a pas encore eu le temps de vous faire des demandes ?
L’actualité, c’est le renforcement des garanties des contrats d’assurance obsèques avec un avis adopté à l’unanimité (voir encadré). Mi-octobre, nous avons également publié le rapport 2024 de l’Observatoire des tarifs bancaires. Devant nous, il y a bien sûr la méthodologie de l’Observatoire des produits d’épargne financière (OPEF).
Vigilance sur l’acronyme OPEF, souvent entendu dans ce cadre. L’autre jour, je suis allé faire mes courses sur un marché et j’ai vu ces initiales. Sur internet, on les retrouve aussi : c’est l’organisation des poissonniers écailleurs de France ! Je note que vous ne me parlez pas de la saisine sur l’économie du crédit immobilier en France et les découverts bancaires...
Permettez-moi de ne pas commenter une lettre de mission qui n’a pas encore été traitée par le Comité, même si elle a fuité dans la presse. Question de méthode : je ne vais pas préempter les discussions du Comité sur quelque sujet que ce soit.
Revenons donc à cet observatoire...
La loi Industrie verte, promulguée le 23 octobre 2023, a confié au CCSF une nouvelle mission : suivre l’évolution des frais et de la performance des produits d’épargne financière. C’est une nouvelle preuve de la confiance des pouvoirs publics dans le CCSF. Officiellement, nous avons cette compétence depuis ce 24 octobre. Nous nous sommes donc emparés de ce dossier de taille et les résultats seront publiés au premier semestre 2025. Il s’agit de suivre l’évolution des frais et de la performance des contrats d’assurance vie, des contrats de capitalisation, des PER Individuels, des PEA, des PEA PME, des comptes titres et même des PEAC, les plans d’épargne avenir climat.
Ce n’est pas avec ce dernier produit que le travail sera le plus important. À date, les établissements ne se bousculent pas au portillon pour en lancer.
Tous produits confondus, le périmètre est cependant très large. Les premiers résultats seront publiés au premier semestre 2025 et l’objectif est de publier ensuite un rapport chaque année afin de suivre les évolutions dans le temps. En réalité, il y aura presque huit rapports en un. Le projet est ambitieux et attendu. Je pense qu’il apportera une véritable valeur ajoutée, car il n’y a pas de documents équivalents à l’heure actuelle.
Quels sont les objectifs de ces rapports ?
L’un des objectifs, c’est la pédagogie. Permettre une meilleure compréhension du fonctionnement de ces produits par l’investisseur, avec des glossaires et des encadrés. Tout le monde sait bien qu’investir est plus fructueux que de laisser dormir son argent. Encore faut-il comprendre comment fonctionnent les produits d’épargne.
N’attendez pas, en revanche, que l’Observatoire ait pour objectif de comparer les produits d’épargne entre eux, ni de conseiller tel ou tel produit à l’épargne. Le choix d’un placement dépend de nombreux facteurs, comme les objectifs de l’investisseur, son horizon de temps, son niveau de connaissance et d’expérience des marchés financiers, son degré d’appétence au risque et ses préférences en matière de durabilité, en lien avec sa situation personnelle, professionnelle et patrimoniale. En revanche, l’Observatoire doit permettre à l’investisseur d’appréhender la structure des coûts liés à la souscription d’un produit d’épargne financière en précisant tous les types de frais susceptibles d’être facturés, que ce soit les frais des services d’investissement attachés aux produits d’épargne et les frais des supports d’investissement facturés de manière récurrente, ponctuelle ou accessoire.
Pour résumer, l’objectif est d’assurer la transparence en fournissant un référentiel d’informations sur les frais et les performances des produits d’épargne financière, et ceci pour permettre une meilleure compréhension du fonctionnement de ces produits par l’investisseur.
Une grande partie du travail repose sur l’information. Ne fait-on pas des choses peu efficaces parce que coûteuses pour les établissements et finalement peu exploitables pour les consommateurs ?
La matière est complexe ! Si on prend le tableau de l’accord de place sur l’épargne retraite, il a le mérite de normer, mais également d’être accessible à des prospects sans entrer en relation nécessairement avec un conseiller. Un peu comme la carte du restaurant située sur la devanture. Ces informations sont non seulement disponibles pour les investisseurs, mais aussi pour toute la sphère financière. Elles favorisent la comparabilité des tarifs dans une même famille de produits. De notre côté, ils seront une source d’information pour notre Observatoire.
Petite parenthèse sur les frais, mais sur le secteur bancaire. Les chiffres de l’Observatoire des tarifs bancaires montrent que les tarifs des principaux services n’ont pas flambé durant les douze dernières années (voir encadré). Dans l’affectation des moyens publics, est-ce que ça vaut le coup de garder cet Observatoire ad vitam aeternam ?
Les sujets bancaires continuent de faire partie intégrante de notre programme de travail et le resteront à l’avenir. Comme chaque année depuis 2011, nous avons suivi l’évolution des tarifs des quatorze services bancaires les plus utilisés en France. L’existence d’un standard au niveau européen nous permet d’avoir une comparabilité. Par ailleurs, chaque année, dans le cadre de focus pédagogique, nous étudions le fonctionnement et la tarification de certains services bancaires. En 2023, le CCSF avait choisi de mettre en lumière, entre autres, les facturations des découverts, qu’il s’agisse des intérêts débiteurs perçus lors de l’utilisation des découverts, mais aussi des minima forfaitaires prélevés pour les découverts inférieurs à 400 euros, ou encore les frais de gestion perçus annuellement sans qu’il y ait d’utilisation du découvert. En 2024, un zoom a ainsi été fait sur le prix des paiements et des retraits par carte bancaire en devises, mais également le prix du transfert des produits d’épargne logement et d’épargne populaire. Le rapport fait le point sur le règlement européen concernant le virement instantané, qui va notamment permettre la gratuité de ces virements à compter de janvier 2025. Enfin, les données de cet Observatoire ont permis la mise place d’un comparateur des principaux tarifs bancaires, accessible gratuitement sur le site du ministère. Tout cela me paraît encore très utile pour éclairer le consommateur.
Les frais, les consommateurs n’en veulent pas, mais l’industrie – producteurs, distributeurs... – les jugent nécessaires pour rémunérer leur travail. Parlons maintenant d’Europe. Quid de votre position sur la « value for money » ? Si je devais la résumer simplement, c’est « le client doit en avoir pour son argent ».
Le Comité a pris position sur le sujet dans le cadre d’une recommandation sur la stratégie d’investissement de détail en 2023. Personne, au sein de notre Comité, professionnel comme consommateur, ne remettait en cause les objectifs affichés par la Commission dans le cadre de cette stratégie. C’est-à-dire permettre la diversification de l’épargne et garantir des produits d’investissement de bonne qualité, adaptés aux besoins et attentes des clients. Mais il y a aussi eu un consensus sur le fait que ce qu’envisageait la Commission n’était sans doute pas la bonne méthode pour atteindre ces objectifs.
Effectivement, alors que le débat européen semblait se focaliser pour l’essentiel sur les modes de rémunération des distributeurs et la prévention des conflits d’intérêts, le CCSF a fait des propositions plus larges au service de tous les épargnants, avec quatre axes de travail principaux. Un, le rappel de l’importance de la qualité du conseil. Nous avons essayé de donner une définition d’un conseil approprié aux besoins et à la situation de l’épargnant. Deux, harmoniser les documents d’information et afficher les frais de façon claire. Trois, prévenir les conflits d’intérêts par la transparence et la conformité. Quatre, renforcer la confiance dans les acteurs du marché et sur les rémunérations.
Sur le sujet des rémunérations, le CCSF s’est positionné en faveur du maintien d’un libre choix entre conseils indépendants et non indépendants. Dans ce dernier cas, nous avons plaidé pour le maintien des commissions. En considérant qu’il était essentiel de pouvoir garantir une mutualisation des coûts afin d’assurer un accompagnement de tous les épargnants et que le risque résidait dans la disparition d’un accès au conseil pour la majorité des épargnants.
L’un des grands leitmotivs actuels de la France, c’est de ne pas « surtransposer » les nombreux textes. Le CCSF, lui, ne surtranspose pas, il rajoute une couche ! Quelle place vous laisse le discours ambiant ?
Le CCSF n’est pas là pour rajouter quelque chose ou rigidifier...
N’empêche qu’en pratique, il le fait !
Compte tenu des réglementations existantes, tout n’est pas toujours clair pour le consommateur. On essaye de se glisser dans les interstices et d’apporter plus de clarté et de lisibilité. Mais je suis bien d’accord avec vous, c’est une ligne de crête... Nous, ce que nous visons, c’est quand même la simplicité et la clarté pour les clients.
Un dernier mot. Nous voyons le poids croissant du CCSF en France. Mais il y a des enjeux au niveau européen. Les professionnels, notamment, défendent la spécificité du modèle français sur de nombreux sujets, comme par exemple le crédit immobilier à taux fixe... Souhaitez-vous que le CCSF fasse de « l’activisme européen » ou est-ce que vous trouvez que votre rôle doit se limiter à l’Hexagone ?
Le CCSF peut éclairer, y compris par des analyses prospectives, les enjeux auxquels est confronté le secteur bancaire. C’est d’ailleurs ce qu’il avait fait dès 2004, en produisant un rapport sur les enjeux économiques et sociaux de l’industrie bancaire française. Et on va continuer à le faire. Le CCSF n’a pas vocation à pointer du doigt uniquement les difficultés. Il peut aussi éclairer, à l’occasion de ses travaux, les atouts du modèle bancaire de détail français, par exemple le fait d’avoir des banques à réseau, dont la présence sur le territoire, même si elle a tendance à se réduire, est considérée comme essentielle. Idem sur le crédit immobilier à taux fixe, qui protège les ménages français.
Propos recueillis
par Jean-François Filliatre
