Mi-septembre, la réunion de la Fed, la banque centrale américaine, où furent baissé les taux, s’est tenue en présence de Stephen Miran, ex-conseiller économique de Donald Trump et, quelque part, initiateur de sa politique économique. Économiquement, comment considérer cet homme ?
C’est difficile à déterminer, parce qu’il n’est pas vraiment une personnalité éminente. Mais la pensée de Trump est, elle, bien plus structurée que ce que l’on a dit au début. Au fond, elle assez claire : elle consiste à réindustrialiser le pays. Et pour ça, toutes les mécaniques sont bonnes, y compris l’affaiblissement du dollar ! Trump veut un retour de l’investissement vers les États-Unis. Économiquement, le risque majeur, c’est l’inflation.
En pratique, pour l’heure, il y a une prévision d’inflation un peu plus forte, mais ce n’est pas la flambée imaginée par certains. À l’époque de Carter et Reagan, fin des années 70 et début des années 80, le taux d’inflation devait être un peu plus de 15 %. Aujourd’hui, on va être sur des taux de 2 à 4 % d’inflation. Ça peut être une perte de pouvoir d’achat pour une partie de la population, mais je ne crois pas à une hyperinflation.
La politique de Trump est purement mercantiliste. Mais un mercantilisme adapté à la période. Il y a une vingtaine d’années, nos pays industrialisés ont décidé de transférer l’ensemble de leurs activités productives dans les pays dits en développement, en réalité essentiellement en Chine. Avec une vision très naïve du sujet ! L’idée était de conserver toutes les activités nobles et de leur transférer la fabrication. On avait juste oublié que jusqu’en 1820, la Chine était une puissance majeure et qu’elle était porteuse de capacité d’innovation. Ce qu’elle montre aujourd’hui !
Est-on à la fin d’un cycle économique ?
Ce n’est pas la fin d’un cycle économique, c’est la fin d’une ère ! D’une organisation et d’un équilibre mondial économique. Nous vivons un changement très profond, sous l’effet de multiples phénomènes... Le climat évidemment. Il nécessite d’importants investissements. La démographie, notamment pour l’Europe. Elle est très défavorable en termes de productivité et de croissance. La technologie aussi. Les débats entre économistes sont très vifs, par exemple, sur l’impact que peut avoir l’IA. Pour le moment, nous n’avons pas de gains de productivité évidents.
L’économie doit-elle plus prendre en compte les individus ? Derrière le slogan « Make America great again », certains disent que Trump est plus « mainstreet » que Wall Street. La rue plus que les marchés ! Que le système a généré partout des déséquilibres au détriment d’une partie importante des populations, et qu’il faut redonner du travail, du niveau de vie... Plus prendre en compte les personnes physiques en opposition aux personnes morales.
Une grande partie des populations s’estiment aujourd’hui comme méprisées, écartées de l’évolution économique et sans perspectives évidentes. Plusieurs éléments jouent dans cette situation. D’abord, la désindustrialisation. L’immense majorité des travaux sont dans les services, avec des emplois non qualifiés, sans perspective d’évolution. Un voiturier ne va pas devenir voiturier chef ! Longtemps, la France a vécu une vision : on pouvait démarrer au bas de l’échelle, avec une évolution possible. Ce n’était pas toujours le cas, mais il était possible de passer non qualifié à qualifié ! Tout cela a massivement disparu. Ce n’est pas un cycle, c’est une rupture absolue dans l’évolution du monde. Aujourd’hui, toute une partie de la population se sent abandonnée. Avec des conséquences sur les votes. Ne croyons pas que c’est seulement un sujet Trump, c’est partout !
Gardons malgré tout Trump en fil conducteur, peut-être parce qu’il met en lumière des tendances... Il pose ouvertement la question de l’indépendance des banques centrales.
Sont-elles réellement indépendantes, étant donné les missions qu’elles ont à accomplir, notamment la Fed ?
C’est une excellente question !
Elles sont indépendantes en droit, mais un peu moins indépendantes dans les faits. La Fed est évidemment soumise à des pressions politiques. La BCE, elle, est un peu protégée par le nombre de pays concernés. Comme les pays ne sont pas d’accord entre eux, c’est une forme de protection. C’est comme dans une entreprise : quand on a plusieurs patrons, on n’a pas de patron ! Indépendante, la Banque centrale britannique ne l’est pas en droit et la Banque centrale japonaise ne l’est pas en fait. Il n’y a donc pas de règle absolue.
Et si l’on revient à ma question d’origine ?
Nous avons trois transitions majeures à affronter : climatique, démographiquee et technologique. Avec des conséquences incertaines. A priori, cela va rapprocher les banques centrales de l’opinion publique. Et donc, d’une certaine manière, leur faire perdre un peu de leur indépendance... Et puis il ne faut pas non plus oublier leur rapport qu’elles ont avec les marchés...
La politique américaine est celle d’un dollar faible. Quels sont les atouts et inconvénients de cette politique au niveau de l’économie mondiale ?
Personne, hormis des escrocs intellectuels, n’est capable de répondre à la question de savoir ce que sera l’économie mondiale dans deux ans ! Ce qui n’empêche pas de réfléchir. On voit qu’il y a des volontés affirmées. Celle de la première puissance du monde de récupérer des activités sur son territoire. Ça dépasse Trump ! C’est une volonté profonde que Trump exprime brutalement. Est-ce que cela aura un impact plutôt négatif sur la croissance mondiale ? On peut le penser, mais ce n’est pas évident.
Il y a une compétition entre les deux grandes puissances technologiques et manufacturières que sont la Chine et les États-Unis. Est-ce que ça sera un impact positif ou négatif ? J’ai plutôt tendance à penser que c’est très stimulant et pour l’un, et pour l’autre.
Troisième aspect, c’est une Europe très déclinante en termes de croissance, notamment en raison de sa démographie qui est une qui est un handicap majeur. Fernand Braudel disait que l’histoire du monde ne peut pas s’expliquer autrement que par la démographie et il avait raison. En conséquence, pour la Chine et États-Unis, pas loin de 50 % de la croissance du produit intérieur brut mondial, l’impact est plutôt positif pour ma part. Mais évaluer aujourd’hui l’impact réel de la politique économique américaine est extrêmement compliqué !
Dernier point sur les ruptures. Les cryptos ! On s’est battu pour savoir s’il fallait les appeler « monnaie », « actions », « jetons »... Peuvent-ils challenger la monnaie traditionnelle ?
S’il s’avérait que les cryptomonnaies étaient de nature à créer des éléments monétaires complémentaires, jamais les gouvernements et les banques centrales ne laisseront faire ! Pour résumer, on assiste simplement à la montée en puissance de produits financiers spéculatifs.
Parlons des grandes tendances. L’intelligence artificielle : créatrice de croissance ou destructrice d’emplois ?
Que les groupes et autres conseils en stratégie annoncent de grands bouleversements, c’est leur job ! Moi, j’ai travaillé vingt années durant sur toutes les ruptures technologiques. Elles ont un impact très important dans le comportement des individus, dans les processus de production ainsi que sur les produits qui en découlent, mais pour l’emploi, c’est beaucoup plus compliqué. L’IA aura un impact, comme l’informatique auparavant. Mais je ne crois pas que l’on puisse avoir la moindre certitude sur l’ampleur de cet impact. En fait, je ne crois pas qu’elle modifie la quantité de travail employé. Je ne crois non plus pas qu’elle modifie la quantité de travail disponible. Pas plus que je ne crois à la fin du travail.
Pour l’heure, le Covid a eu plus d’effet sur le travail que l’intelligence artificielle ! Le marché du travail aujourd’hui se caractérise par des créations d’emplois très importantes d’emplois peu ou pas qualifiés, et sans perspectives... Dire qu’on crée de la richesse est scientifiquement juste. Mais dans une société fortement segmentée comme aujourd’hui, la perception est bien différente.
Un autre enjeu majeur, c’est le climat...
La prise en compte du climat rend tous les investissements plus lourds, plus chers et plus difficiles à réaliser. Donc cela aura un impact évidemment sur la croissance. Disons-le clairement, la transition verte est politiquement légitime, mais économiquement difficile à gérer. Deux attitudes s’affrontent : d’une part, l’ardente obligation d’y aller, d’autre part, la croyance en une magie de la technologie. Les technologies de captation du CO2 vont résoudre le problème. Les deux attitudes sont partiellement vraies... Comme on l’a vu pour le Covid, les talents scientifiques de la société font preuve d’une créativité sans limite. En fait, les deux approches requièrent des capitaux massifs et cela représente la principale difficulté.
Il est légitime alors de se poser une question : à quoi sert le développement de l’industrie financière ? J’ai connu l’époque où le secteur bancaire transformait l’épargne de court terme en investissement de long terme. Mais cela est fini, et surtout à l’avenir, les choses ne vont pas s’arranger avec le vieillissement des populations. Il va rendre les individus et les intervenants financiers de plus en plus prudents. Or comment va-t-on financer tous ces nouveaux besoins d’investissements ? Les secteurs clairement porteurs de rentabilité n’auront pas de difficulté, mais les autres...
Économiquement, la politique européenne pro-climat, comme par exemple sur le véhicule thermique, n’est-elle pas destructrice de capital ?
Vraie question, qui pose la problématique du peu de capital disponible pour des projets à la rentabilité pas forcément favorable. D’un côté, beaucoup d’investissement à financer ; de l’autre, une population vieillissante averse au risque. Il faut réhabiliter les garanties ! Dans les années 60, le financement du nucléaire s’est fait avec de l’argent privé, mais avec l’existence d’une garantie publique. De même, les prêts garantis par l’État ont été une très bonne méthode pour traverser la période de la Covid.
Sur ces sujets d’épargne et de financement, il faut avoir conscience de la rupture actuelle : l’épargne est désormais insuffisante comparée à l’investissement nécessaire pour la transition démographique, climatique et technologique. On n’a pas l’argent ! La situation antérieure expliquait les taux bas, même si ce n’était pas la seule raison. Cette rupture absolue explique que les taux d’intérêt ne vont pas baisser.
Un mot sur la démographie, en commençant par l’immigration. Chance ou pas ?
Tout de suite de la politique ! La réalité avec ma vision d’économiste : l’Afrique va être le continent du XXIe siècle. Ça met un peu de temps, comme nous au XIXe siècle. Ils ont une population forte, une démographie favorable, ce qui est très important. Ils ont 60 % des terres arables non cultivées, des ressources, des matières premières... Sur le sujet, on peut s’interroger sur la stratégie des banques françaises sorties d’Afrique. C’est évidemment là qu’une partie de l’histoire et de la chance de l’Europe peut se jouer en une vraie coopération. Il y a tout ce qui est échange de marchandises, mais aussi échanges de personnes.
Ce n’est ni une chance ni un désastre. C’est une donnée qu’il faut essayer de traiter plus intelligemment qu’on le fait aujourd’hui. Ça veut dire réguler. Limiter, autant qu’on peut le faire, l’immigration clandestine. Et par ailleurs, faire une vraie intégration comme l’ont fait les Allemands avec les Syriens, les Afghans, etc. En France, sur le sujet, le débat politique est extrêmement faible.
Vous travaillez beaucoup sur les sujets démographiques. Comment expliquez-vous la baisse du taux de natalité ?
C’est un indicateur assez fort de la perception que les gens ont de leurs possibilités d’avenir. En fait, notre société ne croit plus beaucoup au progrès ni à l’évolution positive. Les effets de cette situation doivent être traités, car une société vieillissante coûte cher. J’ai calculé que, rien pour la dépendance, en 2030, il y avait 12 milliards d’euros de plus en coûts. On peut rajouter la santé, la retraite... Avec la retraite, il y a entre 30 et 40 milliards d’euros de dépenses de protection sociale en plus.
Il y a, on en a déjà parlé, le sujet de l’allocation de l’épargne et de la volonté – cohérente –- des seniors de ne pas prendre de risque. Et trois, il y a moins d’innovations. On est parti donc dans une période de croissance faible. Est-ce que l’immigration à la méthode allemande est une solution ? Évidemment qu’on a besoin de l’immigration pour beaucoup d’emplois dans nos pays. Comment ? Qui ? Personne n’ose aborder le sujet.
40 milliards de plus pour les retraités. Avant de partir, François Bayrou s’est illustré dans le journal de Gilles Bouleau, sur TF1, en pointant du doigt les boomers...
C’était simpliste, mais pas complètement faux ! Simpliste parce que les boomers, ça ne veut rien dire. Entre la femme qui a 75 ans et 800 euros de retraite et un homme comme moi, qui ne croule pas sous l’argent mais dispose d’une retraite lui permettant de vivre très confortablement, on est dans des mondes totalement différents.
Deuxième sujet, le problème, ce n’est pas les boomers, mais leur taux d’activité. On a besoin d’avoir plus d’activité, c’est-à-dire de travailler plus. Certains vont dire : il faut plus d’horaires de travail pour ceux qui ont déjà un emploi. D’autres, il faut plus de jeunes ou de seniors qui travaillent. Sur le sujet de la retraite, si l’on fait des comparaisons européennes, ce n’est pas le départ à la retraite qui est très important. En France, pour le privé, on est en moyenne à 63 ans et un mois et les Allemands à 64 ans, et non pas 67 ans. Le sujet, c’est le taux d’activité des plus de 60 ans. La différence avec les autres pays européens est très importante, tout comme pour les jeunes. Tous les bons économistes vous le diront, il faut qu’on gagne 5 à 6 points de taux d’activité des jeunes et des seniors.
Après, il y a le sujet du niveau des retraites. Aujourd’hui, le niveau de revenu moyen des actifs et celui des retraités sont à peu près les mêmes. Ce n’est pas tout à fait normal. On le sait, on a moins de besoins quand on est retraité, sauf évidemment en cas de problème de dépendance, ce qui suppose un traitement particulier.
Si les retraités ont de l’argent et les jeunes pas d’avenir, se pose la question de la solidarité intergénérationnelle !
Il y a quatre ou cinq ans, j’ai plaidé une hausse de la Cotisation sociale généralisée des seniors, ce qui m’a valu des menaces téléphoniques ! Évidemment ; il faut distinguer les retraités, les petites retraites, les confortables et les riches. On ne doit évidemment pas augmenter les taxes sur les petites retraites. Mais essayons de faire preuve d’intelligence et de mettre un peu de nuances. Les retraités, les immigrés, les journalistes : tout le monde n’est pas pareil. Tout ce qui est généralisation entraîne des erreurs d’analyse.
Bayrou insistait pour réduire fortement le déficit en raison de l’ampleur de la dette. La France est-elle en faillite, comme le disait, avant, François Fillon ?
Non, bien sûr que non ! Il est très simple de le comprendre en regardant les chiffres. L’épargne financière des Français est égale à 6 300 milliards d’euros. La dette de l’État, c’est à peu près la moitié de ce chiffre ! Mais oui, il faut essayer de stabiliser progressivement la dette, puis de la faire baisser. Et surtout, il faut que l’argent dépensé soit plus efficace et qu’on essaie de trouver un peu plus de croissance.
Propos recueillis par Jean-François Filliatre
